Diego Piacentini sui progressi dell’Agid

Massimo Russo de La Repubblica intervista il Commissario Straordinario dell’AgID Diego Piacentini sui temi di innovazione e digitalizzazione della Pubblica Amministrazione italiana.

Ecco il testo integrale dell’intervista (fonte Repubblica.it)

Piacentini, cominciamo dai tubi, l’infrastruttura per digitalizzare il paese. Lavoro profondo ma poco comprensibile ai più. Perché è importante per i cittadini?
“Venerdì scorso su Repubblica c’era un articolo sul rilascio dei certificati online in diversi Comuni. A Napoli siamo a zero, a Milano la quota è oltre il 50%. Per arrivarci servono le piattaforme digitali abilitanti alle quali stiamo lavorando: il sistema dell’identità digitale (Spid), l’anagrafe nazionale, i pagamenti di PagoPa. Certo, ci vuole anche altro: la volontà e l’organizzazione, le competenze”.

Come sta andando l’identità digitale, il sistema per accedere a tutti i servizi disponibili?
Dal nostro sito è possibile monitorare l’andamento dei progetti. Oltre a visione e strategia, cominciamo finalmente a esporre i risultati: oltre un milione e 800mila identità rilasciate, con il 95% di crescita annua. Anche collezionare questi dati, renderli disponibili è stato molto faticoso”.

Sì ma ci sono 60 milioni di italiani. Qual è l’obiettivo?
“In cinque anni l’80 per cento della popolazione italiana dovrà essere in possesso di un’identità digitale”.

Quarantotto milioni di persone.
“Per far sì che ciò accada, il cittadino deve avere la possibilità e il vantaggio di utilizzare l’identità digitale per molti servizi”.

Ad esempio?
“Il rilascio dei certificati, l’Inps, il pagamento delle multe, le attività con il ministero delle Finanze. Le amministrazioni pubbliche non devono più rilasciare una loro identità, stop a mille Pin diversi.  Finora c’è un’incidenza forte nella richiesta da parte di 18enni e insegnanti perché si sono registrati per ottenere il bonus e gli incentivi. La maggior parte delle identità sono rilasciate dalle Poste. In Francia al momento sono due milioni, anche lì la molla è un servizio utile, il controllo dei punti sulla patente. Nel corso del tempo diventerà per le persone un’abitudine quotidiana”.

Finora dunque non è accaduto perché non c’erano motivi per farlo.
“Non solo. Una ricerca del Politecnico di Milano dimostra che uno dei motivi principali di arretratezza digitale è il bias, il pregiudizio percettivo dei cittadini nei confronti dello Stato. I cittadini, tutti  noi, non crediamo neppure sia possibile ottenere servizi online. E dunque andiamo allo sportello di persona. Ci vorrà tempo, efficienza e comunicazione perché le cose cambino”.

Sta parlando delle grandi piattaforme digitali come Amazon?
“Sì. Il patto delle aziende con la cosa pubblica è sempre stato: creo lavoro, genero profitti, pago la tasse – su questo a volte litigando – e tutto finisce lì. Oggi non basta più. Le aziende che gestiscono la tecnologia meglio degli Stati devono porsi il problema di aiutare i paesi a essere più efficienti. Di portare un valore aggiunto alla cosa pubblica, come se fossero Benefit corporation (ndr: aziende con uno speciale status giuridico, che non hanno solo l’obiettivo del profitto, ma che innovano per ottenere un impatto positivo sulla comunità e sull’ambiente)”.

Passiamo a un altro servizio, PagoPa.
“Qui il tubo e il rubinetto sono molto vicini. Con il Comune di Milano la sperimentazione della Tari ha mostrato quest’anno un aumento del 43% di transazioni online nella prima settimana, con il picco dei pagamenti la domenica. Se la rendi facile, anche una cosa spiacevole come pagare la tasse diventa un’abitudine”.

Vuol dire che non succederà più che alcuni Comuni cestinino le richieste dei cittadini arrivate via posta elettronica fuori dall’orario d’ufficio?
“Accadrà ancora. Ci vorranno generazioni perché si cambi davvero. Le cose non capitano solo per legge. Prendiamo i pagamenti, esistevano già le norme, “l’obbligo di”. Ma ora stiamo migliorando i servizi, le interfacce, e stiamo lavorando con le amministrazioni perché si organizzino per farlo. Alcuni sono già molto avanti e incentivano i residenti: il comune di Gallarate dice ai propri cittadini, “Se saldate con PagoPa avete 10 euro di sconto sulla Tari”, perché io risparmio nella gestione”.

Un incentivo.
“La maggior parte delle amministrazioni per ora non ci pensa neppure. Ci vuole tempo, è difficile perché oltre alle norme e ai regolamenti ci sono interessi, commissioni sui pagamenti. Ma è una strada obbligata. È ingenuo pensare che qualsiasi processo di cambiamento di un sistema complesso, come la macchina dello Stato, avvenga in modo immediato. PagoPa esisteva dal 2012 ma fino a gennaio 2016 c’erano state 92mila transazioni. Ora siamo a 4 milioni, con una crescita annua del 311%. Stiamo aprendo il sistema, si può pagare con PayPal, presto anche con Satispay, una start up che permette transazioni con il cellulare”.

Quando si potrà dire che ce l’avremo fatta?
“Dovremo superare i 100 milioni di transazioni in un anno. Il sistema offre la riconciliazione automatica dei flussi finanziari con i flussi contabili. Per le amministrazioni vuol dire milioni di minuti e di denaro dei cittadini risparmiati. Siamo arrivati qui anche grazie alla voglia di sperimentare. Sapevamo, ad esempio, che la prima versione di PagoPa non era perfetta, ma il comune di Milano ha deciso di uscire lo stesso. Con un prodotto tecnologico devi fare così, poi migliorerai in corsa”.

È difficile creare questa cultura.
“Stiamo lavorando soprattutto con il club dei virtuosi: comuni come Gallarate, Milano, Cagliari. Non si tratta solo di cultura. Mettiamo a disposizione in modo aperto anche i mattoni, il codice per farlo. Tutte le piattaforme abilitanti devono essere non solo interoperabili, ma anche open source, a codice aperto, per facilitare l’estensione dei servizi ad altre amministrazioni”.

State cercando di regolare la velocità del convoglio su quella dei vagoni più veloci. Contate su un effetto emulazione?
“Sì, moltissimo. Ma penso ci vogliano anche altre spinte. Carnevale Maffè, economista della Bocconi, chiede ad esempio di disincentivare l’uso dell’analogico facendone pagare i costi reali, molto più alti del digitale”.

Parliamo di metodo. Rendere i dati trasparenti, la tecnologia aperta, ha impatto sui comportamenti delle persone?
“Un impatto totale. Il programma DAF prevede che non esistano più silos privati di questa o quella amministrazione. I dati pubblici sono un bene comune e una risorsa che, come un giacimento petrolifero, può essere esplorata per estrarre valore. Si tratta di un impegno tecnologico, ma anche di convincere le amministrazioni a condividere. Il dato è aperto e ne beneficia la comunità, non “è mio e lo gestisco io”.

Ci sono agenzie più avanti di altre?
“La Corte dei conti, Aci informatica sono isole felici. Ma non vorrei dimenticarne altre. Nella stessa Sogei, molto criticata, sta avvenendo un cambiamento culturale. Il passaggio dall’ottemperare alle norme a essere un’azienda che innova”.

Dopo di lei ci sarà un altro commissario?
“Una delle misure del nostro successo è quanto quel che stiamo facendo continuerà. Nessuno dei nostri progetti è a termine. In realtà sono programmi e dovranno proseguire in futuro, l’innovazione non si ferma mai. Non è detto che tutto sarà affidato all’Agenzia digitale, anche se servirà una struttura forte. I dati, ad esempio, potrebbero passare sotto la gestione dell’Istat. Ne stiamo discutendo con loro. Io mi auguro che non ci sia un nuovo commissario. E se sarà necessario spero accada al massimo per altri due anni”.

Pensa che la pubblica amministrazione tenda soprattutto a mantenere se stessa?
“Sì. Nessun sistema complesso, scommetto nemmeno i giornali, si trasforma da sé, da dentro. Serve una forte leadership, oppure la concorrenza, concetto che nella  pubblica amministrazione non esiste, almeno al momento. Il cambiamento radicale deve essere una priorità nell’agenda del presidente del Consiglio dei ministri. In questi mesi non mi sono addentrato nel rapporto con la politica e questo è stato un mio limite. Abbiamo un ottimo rapporto con il premier Paolo Gentiloni, che ha firmato il piano triennale, e con il ministro della Funzione pubblica Marianna Madia. Ma bisogna lavorare con ognuno dei ministeri per avviare la prassi del cambiamento”.

È così difficile mettere il cittadino al centro?
“Una fatica enorme. L’obiettivo della pubblica amministrazione è ottemperare alle regole, far sì che tutto rientri nella norma”.

Ma così, paradossalmente, ognuno può fare il proprio dovere e alla fine per il cittadino non esserci alcun risultato.
“Certo, questo è quel che succede normalmente. Norme e leggi sono ambigue. C’è chi ne dà un’interpretazione conservativa: “Non ho fatto niente, dunque non ho sbagliato nulla”, ma ci sono anche le amministrazioni virtuose che si prendono il rischio. Nei giorni scorsi Sabino Cassese ne ha scritto in modo molto efficace sul Corriere. Le norme sono piene di tranelli e trappole. Difficile biasimare chi non fa, preferisco applaudire gli altri, il manipolo di persone che innova. A noi spetta eliminare le scuse. Ora ci sono gli strumenti e c’è un piano. Il problema principale non sono i soldi. Semplificazione e digitalizzazione devono andare insieme, e per questo serve la politica. Non stiamo più parlando dei sistemi informativi, del digitale come di un settore a parte, qui si tratta della trasformazione profonda del rapporto tra cittadini, imprese e governo”.

La macchina pubblica dipende troppo dai fornitori esterni?
“C’è poca capacità tecnica di disegnare architetture e di valutare il lavoro fatto da altri. Troppa dipendenza nelle scelte fondamentali. Ora stiamo trovando la collaborazione di Consip per snellire e semplificare il processo delle gare tecnologiche. Una risposta è anche nel lavoro a tempo. In giro ci sono molte persone come me, che verrebbero a lavorare molto volentieri per lo Stato con un incarico a termine: un modello ripetibile di servizio civile”.

L’impulso alla trasformazione viene dall’alto, ma i momenti più importanti avverranno nelle città, che sono più vicine a tutti noi. Sarà una combinazione di alto e basso”.
Facciamo un esempio.
“Nel 2002 a Seattle persi la patente. Sul sito dello Stato di Washington l’ho rifatta in 12 minuti con il numero della sicurezza sociale, una carta di credito e una casella di posta elettronica per riceverla. Poi mi è arrivata quella definitiva a casa. Ora andiamo su Google e proviamo a scrivere “smarrimento patente”. Il primo sito non è quello del ministero dei Trasporti. Quando poi ci si arriva ci sono alcuni passaggi insensati, come la necessità di fare denuncia, di presentare la foto, di comprovare la nostra identità, tutte cose che con Spid  la pubblica amministrazione dovrebbe già sapere. Occorre la volontà di semplificare, perché digitalizzare un processo scritto in questo modo non ha senso. Se poi il cittadino non capisce qualcosa, c’è un numero verde da chiamare. Dal numero verde si viene rimandati al portale dell’automobilista. Ma il link sul sito del ministero porta solo a scaricare un pdf. Che servizio è?”

Visto che il voto è vicino, come faremo a capire da cittadini chi è davvero orientato al cambiamento?
“I politici vengono eletti sulla base di slogan. Tra le parole e la loro attuazione in genere succede poco. Sul digitale è difficile bluffare, e questo è un vantaggio. Allo stesso tempo la trasformazione digitale ha uno svantaggio. È poco vendibile, è solo uno strumento. L’obiettivo è semplificare la vita. Nemmeno io sono così ingenuo da pensare che questo sia uno slogan che ti possa far vincere le elezioni. Ma è di questo che stiamo parlando. Di un aumento della produttività e del prodotto interno lordo inevitabili. Vanno bene gli incentivi, le detassazioni, ma potrebbero essere enormemente accelerati dal digitale. È la differenza tra lo stato moderno e lo stato arcaico”.

Per questo l’Italia ne ha più bisogno rispetto ad altri paesi?
“È fondamentale per tutti. Noi abbiamo più venti contrari. Siamo un paese di piccole aziende, che non possono investire. C’è un enorme bisogno che la macchina pubblica dia l’esempio. Oggi purtroppo al cittadino medio non viene neppure in mente di andare online a chiedere un servizio allo Stato italiano”.

E lei, cosa si porterà via da questa esperienza?
“Credo che lavorare per lo Stato dovrebbe far parte della formazione obbligatoria per un manager. Se non temessi di essere male interpretato direi che si tratta di un’esperienza antropologica, ma è un termine che non voglio usare. Tutto considerato ho un’idea migliore della cosa pubblica di quando ho iniziato. Non è vero che non si possono fare le cose, ci sono isole felici. Bisogna fare sistema intorno ad esse. E, infine, ho maturato l’idea che le aziende che per le loro dimensioni hanno un impatto globale, che cambiano le abitudini dei cittadini, abbiano un dovere”.